“El sistema moderno europeo se autodisuelve”

Entrevista con Gianni Vattimo.

Filósofo italiano y co-vicepresidente de la Asamblea Parlamentaria Eurolatinoamericana.

América Latina y Europa, dos civilizaciones que se cruzaron hace más de cinco siglos y que desde entonces no han dejado de alimentarse mutuamente. Es cierto que, en su mayor parte, las relaciones no han sido simétricas, la “Vieja Europa” vio en el “Nuevo Mundo” una mina para llenar la avaricia que aún hoy sigue explotando, pero en los últimos años están sucediéndose en los países latinoamericanos políticas y propuestas que bien pueden abrir espacios en la mentalidad europea.

Así lo ve Gianni Vattimo, co-vicepresidente de la Asamblea Parlamentaria Eurolatinoamericana (Eurolat), un organismo que nace en el seno de las Cumbres entre la Unión Europea y América Latina y el Caribe (UE-ALC) para presentar resoluciones y recomendaciones a instituciones de ambos lados del Atlántico.

Pero más que político, el italiano Vattimo es filósofo, conocido y estudiado por sus ideas sobre la posmodernidad, influidas por el pensamiento de Nietzsche y Heidegger. Con casi una treintena de obras a sus espaldas nos recibe en Quito, en la Universidad Andina Simón Bolívar, donde participa en un ciclo de conferencias sobre las relaciones entre ambos continentes.

En su obra y tratados filosóficos, la idea de la posmodernidad está muy presente. No obstante, ese “fin de una historia única o unitaria” se centra en la realidad del hombre europeo. ¿Ha llegado la posmodernidad a las “periferias” como América Latina?

Obviamente América Latina no ha tenido una modernidad del tipo europeo pero ahora que se despierta y empieza a reivindicar por ejemplo sus culturas locales, sus formas de comunidad… esto es un factor de posmodernismo que no necesariamente se tiene que pensar en términos de lo que llega después de la modernidad, entendido a la manera europea. Efectivamente, en Europa la maduración de la modernidad hasta su fin, pasó a través de toda esta idea de unificación de la humanidad bajo el dominio de un ideal típicamente europeo. (Lo que se salía de ahí) nosotros lo hablábamos como unos pueblos subdesarrollados, primitivos… Hoy todo esto se acabó en la mente europea, sobre todo por razones de fuerza, no por razones de teoría. Esto es interesante pensarlo también desde un punto de vista filosófico, porque el cambio de paradigmas históricos no acontece porque alguien descubre una verdad más grande, como que los europeos no son los mejores del mundo, sino que otros se imponen, piden ser reconocidos y nosotros nos adaptamos…

Típico de la modernidad era que descubrimos y descubrimos progresivamente nuevas verdades y el resto nos transformaba, pero la transformación capital se verificó con muchísimos factores diferentes, incluso la fuerza, la revuelta de los pueblos ex coloniales. En muchos sentidos, creo que la idea de posmodernidad vale sobre todo por los que han vivido la modernidad europea, aunque esto abrió la mentalidad europea a comprender otras realidades que no necesariamente son posmodernas pero que provienen de sociedades que eran invisibles a la tradición europea en el marco de la modernidad. No hay un curso obligatorio de la historia, no se puede decir que uno llega a una fase posmoderna sólo si atraviesa la fase moderna.

Por otra parte, siempre he pensado que había un elemento latino en la posmodernidad que era el hecho de no tener mucha confianza en la caja de acero que implica una sociedad industrial fuerte. Los países latinos europeos siempre se han considerado un poco en retraso frente a Alemania, Inglaterra, sí, pero un retraso que también podría ser entendido como una batalla de una mentalidad no demasiado estructurada en términos de modernidad industrialista, por ejemplo. Es lo que nosotros esperamos también de América Latina, modelos de vida social que no repitan simplemente los modelos de Europa. Sé que esto parece un mito, pensar que otros países tienen algo que nosotros no tenemos y que, entonces, son mejores, pero, como no se desarrolló un capitalismo como el del tipo europeo, todavía hay en las sociedades latinoamericanas, andinas sobre todo, relaciones interpersonales de comunidad que no son exactamente pertenecientes a la modernidad. Es una esperanza más que una certeza…

Una de las aportaciones más importantes por las que es reconocido es la teoría del “Pensamiento Débil” que, en una breve aproximación, entiendo que rechaza las interpretaciones totalitarias de la realidad para dar paso a una diversidad. Sé que con esto se refiere a una postura existencial del ser humano, sus valores y paradigmas, pero si me permite trasladarlo a un plano más “terrenal” ¿podría quizás servir ese nihilismo débil al ciudadano europeo como una especie de receta para enfrentarse a la crisis del modelo de vida capitalista que le afecta en el último tiempo?

En mi opinión tendría que servirle, pero siempre es muy problemático hacer una traducción rápida de una filosofía a una teoría política. El pensamiento débil se considera un heredero de la modernidad que se autodisuelve, como por ejemplo la fe absoluta en la ciencia, la fe absoluta en la economía, es lo que dice Nietzsche, todos estos absolutos en los que hemos vivido y hemos también muerto… Todo estos absolutos provocan también neurosis en nuestras civilizaciones, por ejemplo la ética católica, con todas estas cuestiones de los curas pedófilos tan alejada de esta problemática… El pensamiento débil se considera como una predicación de críticas de los absolutos en favor, no de una moral totalmente permisiva, sino de una moral intersubjetiva y menos verticalista. No hay más fe en los absolutos, que siempre se revelan como elementos de dominación de una clase, de un grupo. El absoluto podría ser el modelo de vida que implica el capitalismo, que creció siempre imponiendo la creencia en unos valores objetivos, cuando esa objetividad era dominada por los poderosos. De ahí que solamente los que se encuentran bien en el orden presente tienen una fe en la racionalidad de la historia, pero uno que, por ejemplo, nace deforme ¿por qué tendría que creer en la objetividad, en las leyes objetivas de la historia? Querrá modificarlas. Dios era necesario para construir una sociedad más disciplinada. pero ahora que tenemos una seguridad colectiva esto de ser demasiado grande no lo necesitamos más. No es lo mismo el dios de Jesús, me refiero al dios de las tradiciones religiosas, que era siempre un garante de un orden social que sin él podía deshacerse.

En América Latina, donde no se ha hecho nunca la revolución burguesa europea, (también) se difunde la idea de que no hay absolutos sino relaciones interpersonales. Quizás América Latina ya sabía todo esto pero, en muchos sentidos, como en el de comunidad al cual se refiere (el presidente de Bolivia) Evo Morales, se dejan de lado absolutismos modernistas. En este punto es interesante ver cómo incluso la tecnología no se desarrolló de la misma manera porque no eran tan productivistas. Uno dice que la industria capitalista ha sido el medio a través del cual Europa se civilizó, a través del cual se difundió el bienestar, pero ahora estamos sufriendo precisamente un extremo de todo esto. No se trata de volver a una condición primitiva de una economía de subsistencia, pero la idea de medirse con la inmediatez de la existencia y no tanto con el cúmulo de capital o con la inversión extranjera… me parece interesante. No sé si es una forma de primitivismo romántico e intelectual pero el punto es que el sistema moderno europeo se autodisuelve, la crisis del capital del 2008 es un signo de esto. Se trata de dar modelos alternativos sin, obviamente, destruir todo.

Otras teorías importantes que usted ha desarrollado se centran en los medios de comunicación, de los que alguna vez dijo que eran capaces de hacer vivir a una humanidad desubicada en “un mundo de culturas plurales”. ¿Cómo se enmarcan esas culturas plurales en unos medios que repiten la tendencia ideológica imperante? Y, un poco al margen, ¿como ve las leyes que estudian gobiernos latinoamericanos en las que piden más responsabilidades legales a los medios, quizás a falta del éxito de la autorregulación?

Siempre hay una dialéctica y una oposición entre las posibilidades tecnológicas de las cuales disponemos y la resistencia de estructuras sociales más antiguas, de los ricos tradicionales. Es lo que pensaba Nietzsche, que el hombre actual debe elevarse y ensalzarse al nivel de sus capacidades tecnológicas, o un poco como decía Marx, que las relaciones de producción de la sociedad tienen que corresponder más al desarrollo de los medios productivos… Sería como decir que tenemos la posibilidad de una historia universal compartida a través de los medios de comunicación pero que hay alguien que no quiere realizar completamente esta posibilidad.

Ahora, también hay problemas de políticos, de monopolios, de propietarios, que se tienen que combatir sin crear nuevos monopolios, este es el punto. Me describían la ley de comunicación que el Gobierno del presidente de Ecuador, Rafael Correa, quiere instaurar, desde una visión que sería sustituir el monopolio privado con un monopolio público. Siempre seré más favorable a un monopolio público, porque si es público es controlado por el Parlamento, por los representantes del pueblo, mientras que si se trata de un monopolio privado no puedes decir nada a grandes familias de ricos empresarios que imponen a sus hijos y nietos que tal vez son completamente estúpidos.

En la medida que hay monopolios, la multiplicidad de los medios no se corresponde con una multiplicidad de opiniones. Y ¿cómo podemos liberarnos de esto? Veo una posible racionalidad del Gobierno, porque sustituyendo lo privado por lo público, tendencialmente se ponen los medios en las manos del Parlamento y no en las de grupos de individuos. Obviamente esto no es tan fácil de realizarse porque, por ejemplo, en Italia, una parte de las cadenas de televisión pertenecen al Estado pero como el Estado las maneja solamente a través de Comisiones que se construyen en el Parlamento, supuestamente democráticas, conlleva la tentación de los partidos de devenir, de querer estar en la publicidad de esos medios. Es una cosa que no se resuelve teóricamente de una vez por todas.

Una idea que circuló mucho en Italia y en Europa es que se tienen que separar las riquezas, como por ejemplo la de los bancos con la de los periódicos y quedaría lo que se llama el editor puro, que es el dueño de un diario que no responde a ningún otro poder, sino solamente a sus accionistas. Si uno es un editor puro, el diario es su fuente empresarial y necesita hacer un diario más y más bueno para que la gente lo compre. Pero eso no pasa en ningún país porque los diarios son propiedad de grandes empresas que están interesadas en automóviles, computadoras o en bancos lo que se vuelve, efectivamente, una forma de distorsión.

El tema de su conferencia de esta tarde es “América Latina como futuro de la nueva Europa”, ¿puede adelantarnos algo de su contenido?

La vieja Europa es un continente que está descubriendo los límites de la modernidad, de la estructura capitalista del Estado, de la estructura propietaria, incluso, de la personalidad individual y busca modelos diferentes. Hay como una expectativa que percibo en los europeos de cómo el mundo latinoamericano, que no es el mundo de los Estados Unidos pero que es un continente suficientemente ligado a la tradición europea antigua, diferente de China o India, puede devenir en un poder mundial de referencia para la independencia de Europa frente a Estados Unidos y a las multinacionales. Y como, efectivamente, algo pasa en América Latina donde se elige a Lula, a Evo, a Chávez en lugar de a otros…

Castro ha tenido el mérito de representar en América Latina un punto de resistencia al imperialismo norteamericano que se ha convertido en un ejemplo para todos los países de la región que no son tan negativos frente a Castro porque han tomado un ejemplo de independencia. Yo quiero también a Castro pero no lo digo porque si no la gente se enfada. Hay un componente mitológico en todo esto, pero lo que está pasando en América Latina desde un punto de vista político es más interesante que lo que pasa en China o en India donde sólo hay una política neocapitalista. Un modelo de vida social que se puede imaginar para el futuro se puede buscar aquí. Por ejemplo, veo en algunos aspectos del chavismo un intento de sobrepasar los límites de la democracia formal tradicional que, en nosotros, en Europa, se limita a ir a las urnas una vez cada tres, cuatro, cinco años y después basta, todo se reduce a nada. Uno piensa en la participación de los ciudadanos en la vida pública a través de misiones de varios tipos, que implica en realidad un voluntarismo político de la ciudadanía, de participación, que en Europa no se verifica más. Obviamente son situaciones diferentes, yo no vería a Chávez en el poder en Italia, no sé lo que podría pasar, pero fundamentalmente es la idea de una vida social y política un poco más activa… Eso fue también un empeño del inicio del fascismo italiano, un esfuerzo de producir más participación popular en la gestión del Estado; Mussolini al principio era socialista pero eso se acabó porque las fuerzas que presionan para la conservación son siempre más fuertes que las que presionan para la innovación.

Que no haya activismo social en Europa deviene en un mal de la democracia en lugar de ser una ventaja. (La cuestión) tampoco es ser revolucionarios profesionales pero temo que esta idea de la paz social, tranquilizadora, es un ideal de muerte.

(En ese contexto) Europa toma como referencia modelo algunas experiencias políticas latinoamericanas que pueden ayudarnos a salir de esta inercia colectiva. Y el hecho de que un mundo como el latinoamericano pueda atomizarse frente a los grandes poderes y bloques es interesante para nosotros porque, para no ser completamente canibalizados por el poder norteamericano, necesitamos otra referencia poderosa, que podría ser Brasil y Latinoamérica. No es ni siquiera un problema de modelo, es más bien de una cultura que es más tolerante, más bien viviente que la norteamericana… El simple hecho de que en Cuba, con todas las limitaciones del castrismo, haya una asistencia social mejor que en EE.UU. significa que algo se mueve en una dirección no simplemente productivista, del Producto Interior Bruto. Todo esto, reconozco que es una mitología, pero existen algunos hechos en Latinoamérica que lo justifican en alguna manera.

Algunos del Parlamento Europeo han pedido a España, que tiene la presidencia de la Unión Europea hasta final de junio, que no firme el tratado de libre comercio de la Comunidad Europea con Colombia porque en ese país no hay respeto a los derechos humanos. Sin embargo, ellos siguen y no escuchan esto porque dicen que tras firmar el acuerdo se tienen más posibilidades de presionar para lograr el respeto de los derechos humanos, pero como esta firma se presenta como una victoria y una afirmación del Gobierno de Álvaro Uribe, va a ser más peligrosa, más negativa que positiva. Esta es una manera de pensar las relaciones. Obviamente (…) siempre estos acuerdos, cuando Europa quiere hacerlos, es porque, algún país, en este caso España, tiene muchísimas inversiones en Colombia y lo necesita. (Pero debería hacerse) sin vender, sin disolver los derechos humanos.

¿Cuál es el estado de salud de la cultura en la Italia de Berlusconi?

El estado de la cultura en la Italia de Berlusconi es un tanto incierto. Me parece que en la cultura, entendida como mentalidad compartida, como valores, hay una decadencia de la costumbre colectiva. Por ejemplo, todos estos casos de corrupción administrativa que se descubren, que son favorecidos por el modelo de vida berlusconiano, aproximativamente conservador. Tenemos dinero, producimos más, Berlusconi mismo es un hombre que importaba putas del sur de Italia… Hay como una costumbre colectiva relajada en estos sentidos, quizás posmodernos, pero posmodernos malos porque implican mucho individualismo, mirar solamente por su propia familia y es algo que no nos gusta. El mal de todo esto es que, como el Gobierno da muchos privilegios a la iglesia católica, la iglesia entró a ayudar al Gobierno conservador y fascista de Berlusconi, y esto es una decadencia moral, una inercia política que a mí me parece que incluso llega a los que son afectados por la pobreza y el desempleo… Es como si hubiera puesto en el agua una droga tranquilizante.

Se ha perdido un poco de libertad en Italia, provocó que se echara de la televisión pública a periodistas, comanda muchísimo sobre los medios de comunicación, no sólo tiene diarios o televisiones sino también la máxima empresa de publicidad que distribuye a todos los medios, Mediaset. No se perdió la libertad porque haya periodistas en la cárcel sino porque uno tiene que ser prudente si no quiere perder su trabajo y todo pasa de una manera bastante conformista. Es un efecto y una causa de esta resignación, de que no se pueden cambiar mucho (las cosas). Cuando hemos tenido gobiernos de centro izquierda no se ha podido tampoco hacer mucho, aunque también es verdad que la izquierda tenía al sector ideológico del centro que no le dejaba hacer. Es también un problema de relaciones internacionales, Italia no se puede transformar siendo miembro de la OTAN, de Europa, que son agencias de presión que no permiten hacer cambios.

Soy de tendencia pesimista pero pienso que tenemos que prepararnos para una lucha larga, una resistencia. Se necesita un cambio revolucionario en el mundo, que lo haga Latinoamérica por favor, porque Europa no lo va a hacer, tiene más cadenas del pasado, como la revolución burguesa y la clase dirigente que creó. Si acá Evo toma el poder en Bolivia es algo más nuevo y quizás tiene más posibilidades que Europa de tratar de luchar contra estas incrustaciones… O por ejemplo Correa. Yo llegué con muchas expectativas, era muy positivo frente a él, un hombre que venía del mundo de izquierdas con tradiciones cristianas, como soy yo. Es uno de los hechos que parecen interesantes en Europa, no se trata de tener modelos como el ecuatoriano en Italia, pero el hecho de tener una referencia de personajes que parecen decisivos nos hace no perder totalmente las esperanzas.

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